"פניתי לגולן ושאלתי אותו - ביבי משלם לך משכורת?": ליברמן בריאיון ללא פילטרים

בניגוד לחבריו באופוזיציה, קשה מאוד להדביק לו את המילה שמאלן, חובב ערבים, או אנטי-ציוני. להפך: ליברמן פועל ככל יכולתו מאחורי הקלעים לכך שהאופוזיציה תציג גישה אחידה ולא תיפול למלכודות שמכונת הרעל מטמינה בדרכה. "תשמע סיפור", הוא אומר. "חלק מהפוליטיקאים לא מבינים איפה הם חיים. יאיר גולן, יו"ר הדמוקרטים, מתפקד כחלק אינטגרלי ממטה ההסברה של נתניהו. נתניהו רוצה לברוח מטבח 7 באוקטובר וממלחמת ההתשה, אבל גולן מעלה נושאים השנויים במחלוקת בנוגע להתיישבות". לדבריו, "פניתי לגולן ושאלתי אותו: האם ביבי משלם לך משכורת? תתמקד רק בדברים שבקונצנזוס בגוש האופוזיציה. תפסיק לדבר על נושאים השנויים כרגע במחלוקת, כמו ההתנחלויות, או על מדינה פלסטינית. את מי זה מעניין עכשיו? תתמקד בדברים בקונצנזוס. ביבי רוצה שנברח מהנושא. הוא בעצמו מדרבן את הבייס בהמצאת אויבים: מערכת משפט, תקשורת וערבים. מכונת הרעל מנצלת את זה. אנחנו חייבים לדבר על הכישלונות בביטחון, על הכלכלה ועל ביטחון הפנים. כדי לנצח, כל ראשי האופוזיציה צריכים להתמקד בנקודות שבהסכמה ובהקמת ממשלה ציונית".

איזו כלכלה השארת אחרי ממשלת השינוי, ומה המצב כיום? "כשר האוצר השארתי כלכלה מצוינת עם סדר עדיפויות שונה. קיבלתי משק עם גירעון של 144 מיליארד שקל - והשארתי עודף של 10.6 מיליארד שקל עם צמיחת שיא ויחס חוב-תוצר נמוך, שאפשר מאוחר יותר להתמודד עם אתגרי המלחמה. "כשר האוצר דאגתי להגדיל את שכר החיילים בסדיר ב-50%, ודאגתי לניצולי שואה עם מענק הגבוה ב־60% ממה ששולם להם. בממשלה הזאת דאגו רק למשתמטים. הבעיה המרכזית היא שמדובר בכלכלה מגזרית. דואגים לחרדים, לש"ס, לסמוטריץ' ולאחרים. הקואליציה הבאה חייבת להיות ממלכתית וציונית, כי צריך לשים סוף למגזרים השונים".

אז מניסיונך כשר אוצר, מה צריך לעשות כדי לשקם את הכלכלה? "את התקציב הבא חייבים להתחיל מאפס, ולא לאפשר שימוש בטייס אוטומטי. המציאות הנוכחית שבה כל החזיתות פתוחות מחייבת לבחון מחדש את התקציב, במיוחד לאור אתגרי ה-AI. אין שום שיקולים לטווח הארוך. מדברים על מחשב-על, אבל אין מספיק חשמל וחייבים להגדיל את הייצור. "כרגע מסתמכים בעיקר על ההייטק, אבל זה מחייב דינמיות. אתה לא יכול להיות מצורע בעולם ולהמשיך לפתח הייטק בישראל. החבר'ה הצעירים עלולים לברוח מכאן. אנחנו חייבים לעשות ריסטארט למדינה, במיוחד בנושא יוקר המחיה. רק תשלום הריבית על החוב הוא 57 מיליארד שקל".

מה המלצת לבצלאל סמוטריץ' בפגישת שרי האוצר איתו בתחילת הקדנציה? "שרי האוצר לשעבר באו לפגישה ממלכתית מתוך רצון אמיתי לעזור, כי יש לנו מדינה אחת לכולנו. היוזמה הייתה שלו, ורצינו לתת לו כיוונים. סמוטריץ' עשה מהפגישה קצת יחסי ציבור, וככה זה נגמר. בכל מקרה, מה שאמרנו לא נעשה".

אז בוא נדבר מעשית. מה צריך לעשות כדי לסגור את הגירעון? להעלות מיסים? לבטל הטבות מס? לבטל תקציבים? "קודם כל, צריך לסגור את כל המשרדים המיותרים ואת הכספים הקואליציוניים בסכום שיא של 12 מיליארד שקל. נצטרך לבחון מחדש איך הועברו כספים למועצות דתיות העוסקות בכל דבר חוץ מענייני דת, ולאחר מכן לסגור אותן. בנושא הטלת מיסים חדשים - אסור לשלוף מהמותן. "נהיה חייבים להתאים את המשק למצב ולהפעיל תוכנית ייעול הכוללת את איחוד המשרד הממונה על השכר ונציבות שירות המדינה. הבעיה המרכזית של המשק היא הריבית הגבוהה והמחסור בכוח אדם מיומן. נהיה חייבים להגדיל את מעגל העבודה באמצעות הפעלת חוק שירות לכולם. היום מסבסדים את המגזר החרדי ב־27 מיליארד שקל, וזאת לפי הכלכלן הראשי. הנזק הכלכלי מהפשיעה הוא מעל ל-20 מיליארד שקל. את כל זה נתקן, ומחכה לנו עבודה רבה".

מה דעתך על התנהגות מחירי הנפט, והאם מדיניות הנשיא טראמפ ביחס לאיראן מושפעת מכך? "כשמחיר גלון נפט מגיע ל-4 דולר (גלון נפט הוא 3.8 ליטר - י"ש), זה מאוד מטריד את הבוחרים של טראמפ, המוטרד מבחירות האמצע ב־3 בנובמבר. לכן מבחינתו הוא חייב לסיים כמה שיותר מהר את המשבר האיראני ולפתוח את מצר הורמוז. לא תמיד האינטרסים האמריקאיים חופפים את האינטרס הישראלי, אבל אנחנו חייבים לדאוג לעצמנו ולדעת להגיד 'לא' גם לידידינו האמריקאים. אם תוכנית הגרעין הסעודית תקבל גם את אישור הקונגרס האמריקאי, המזרח התיכון ייכנס למרוץ חימוש גרעיני מטורף".

חיל הטילים, זוכרים? עד לא מזמן ליברמן ומנהיג ש"ס אריה דרעי היו חברים. בשנים האחרונות עבר ביניהם חתול שחור, ולליברמן, כידוע, יש דעה נחרצת על המתרחש בעולם החרדי. "דרעי מפעיל את מודל בני ברק", קובע ליברמן. "חייל במדים לא יכול להיכנס לבני ברק, וכך גם צוות ממס הכנסה שחולץ עם שוטרים. מועצת העיר קבעה שיהיו מדרכות נפרדות לגברים ונשים. תוסיף לכך את ההפרדה המגדרית באקדמיה ואת העובדה שבעצרת של ש"ס קיללו את הרמטכ"ל, ואת דברי מנהיג החרדים הרב דוב לנדו - וגם אתה תגיע למסקנה שאנחנו בדרך למדינת הלכה. וזה קורה גם בבית שמש, בירושלים ובמאה שערים. "דרעי משקף בפועל את הלכי הרוח בציבור החרדי. תראה מה קורה בתל אביב עם ההפגנות של חסידי גור. מפלגת הליכוד הפכה לקבלן ביצוע של ש"ס ויהדות התורה. חוץ משמירה על השלטון אין להם שום מדיניות. דרעי רוצה לשרוד ומשקף את רוח הדברים. "במקום לבקר את הפצועים, הוא הולך לבקר את העריקים בכלא. תראה את מי הוא בחר לסלק מהמפלגה: את השר יעקב מרגי ואת משה ארבל. הוא הופך את ש"ס ממפלגה רחבה לחרדית נטו".

אתה מכיר אותו כאיש פרגמטי. מה הפך אותו לביביסט? "אני לא רוצה לפרש את דרעי, אלא רק לדבר על העובדות. אם הוא משתלח ברמטכ"ל בשעה שנכדיו עריקים, יש פה טירוף מערכות וזה לא מקובל. לצערי, בממסד החרדי - חוץ מתחפושת חיצונית של בגדים שחורים, בפועל הם ריקים מתוכן".

ביקרת קשות החודש את אמיר אוחנה, יו"ר הכנסת, על כך שהוא מדיר את האופוזיציה. אולי קניתם את זה ביושר? "אני הרבה שנים בכנסת ובמערכת הפוליטית, ומעולם לא ראיתי יושב ראש כנסת כזה לא ממלכתי. אוחנה חייב לשקף את כל סיעות הבית וכלל המפה הפוליטית. לא זוכר יו"ר פוליטי כל כך ואנטי-ממלכתי. יו"ר הכנסת משרת בעיקר את משפחת נתניהו. הוא משתלח בבית המשפט העליון, בנשיא העליון, ולא מזמין לטקסים. אתה מעלה שאילתא בכנסת, ובניגוד לתקנון - לא עונים. שאלו כמה אנשים נעצרו בלינץ' שנעשה בבני ברק, ובמקום לענות תוך 21 יום - עברו שלושה חודשים ללא תשובה".

האם מערכת הביטחון ערוכה כיום מבחינה תקציבית לאתגרי המלחמה הבאה? "אי אפשר להיות ערוכים. כשאישרו את התקציב האחרון בכנסת, אמרתי שזה תקציב שקרי, וששום דבר ממנו אינו מתקרב למציאות. באוצר הניחו שעד 1 באפריל 2026 המלחמה תסתיים, וזה היה שקר. צה"ל אפילו לא מסוגל לשלם 66 שקלים לאנשי מילואים לצורך שהות בבית החייל. "אנשי מילואים מתקשרים אליי לטלפון האישי, ומה שהם מספרים זה נורא. עד עכשיו לא סגרו את תקציב צה"ל עד לסוף 2026. חייבים לשנות את תפיסת הביטחון. יש להיערך להפסקת הסיוע האמריקני - בהיקף של 3.8 מיליארד דולר לשנה - שנגמר ב-2028, וגם להפסקת תוכנית הורייזן של האיחוד האירופי, בהיקף מיליארדי יורו, המסתיימת ב-2027". האם זאת הייתה טעות שהמלצתך להקמת חיל טילים לא התקבלה? "ברור שכן. הם פשוט קברו את התוכנית מיד כשפרשתי ממשרד הביטחון, ובאותה ההזדמנות גם קברו את תוכנית מיגון הצפון. היום יש לנו את חיל האוויר הטוב בעולם, אבל כשאתה מפעיל אותו - המטוס אמריקני, החימוש אמריקני, הלוויינים אמריקניים והמודיעין אמריקני. אתה תלוי בהם במאה אחוז. חיל טילים כולו כחול-לבן, וכל טיל מסוגל להתפוצץ בכל מקום בטהרן. עכשיו רוצים לרכוש עוד טייסת שלמה בהתחייבות של 8.5 מיליארד דולר, וזאת טעות".

ביבי לא רה"מ? מבחינתם שהמדינה תישרף מדוע לא קיבלו את ההמלצה שלך? "אני בטוח שההמלצה שלי לא התקבלה בגלל הנחיה מגבוה מראש הממשלה. מאותה סיבה ביטלו לי את התוכנית למיגון הצפון. הדבר חזר על עצמו בביטול התוכנית שלי לסיכול ראשי חמאס ברצועה. מי שמנע את הפעלת המבצע 'כיסאות מוזיקליים' היה נתניהו עצמו". אתה אומר בעצם שהאינטרסים הפרטיים שלו עדיפים על פני ביטחון המדינה. "תראה, לו הייתי מממש את התוכנית, הייתי הופך לראש ממשלה, ונתניהו חשש מזה. משפחת נתניהו מתנהלת על העיקרון שאם ביבי הוא לא ראש הממשלה, אזי מבחינתם שהמדינה תישרף. החרדים פוגעים בצה"ל יותר מהאיראנים והחות'ים. אין ספק שלביבי עדיף האינטרס הפרטי והאישי על פני האינטרס של המדינה". האם נתניהו דיבר אמת בערוץ 14 כשטען שלאיראן כבר היו פצצות אטום? "זה שקר וכזב. שקר מוחלט. עדיין לא היו להם ואין להם פצצות אטום. הוא בסך הכל רוצה להפחיד. הוא אומר שכל עוד הוא ראש ממשלה, לאיראן לא יהיה נשק גרעיני. אבל פתאום יש להם פצצות אטום?" "אז זה מבלבל, וחייבים להחליט איך מצביעים. שואלים אם אני מעוניין להיות ראש הממשלה. אני אומר שלו הייתי ראש ממשלה, לא היינו מגיעים ל-7 באוקטובר ושהאיראנים יהיו במרחק של חצי שנה מנשק גרעיני. כראש ממשלה לא היינו עם ארבע חזיתות פתוחות, וזה כבר קורה שלוש שנים. במלחמת יום כיפור לקח לנו 19 יום להגיע לניצחון מוחלט אמיתי - ותראה מה קורה היום".

חרף הלחצים ליצור איחודים ו"נושאת מטוסים" פוליטית, ליברמן ממש אינו תומך באיחוד גוש השינוי לפני הבחירות. "כל מפלגה חייבת לרוץ בנפרד ולכוון לקהל היעד הספציפי שלה", הוא מבהיר. "תראה מה שקרה למפלגת ביחד של בנט ויאיר לפיד לאחר האיחוד. לגדי איזנקוט יש ציבור אחד, לבנט ציבור אחר, ולי משהו שונה. מי שהוכיח שאינו טרמפיסט אלא ימין ליברלי בסגנון הליכוד הקלאסי הוא אביגדור ליברמן. אני לא מזגזג, מעגל פינות או מערפל את המסרים. "מבחינתי, חבריי באופוזיציה חייבים להחליט - או גולדקנופף או ישראל ביתנו. לא נשב בשום נסיבות לא עם יצחק גולדקנופף, לא עם משה גפני ולא עם אריה דרעי. היה לנו יותר מדי מזה. הקואליציה שנקים תהיה ממלכתית".

ועדיין לא שאלתי מה עם מנסור עבאס. "דיברתי עם מנסור עבאס, שסיפר לי שהוא רוצה להקים מפלגה בסגנון ש"ס לערבים. אמרתי לו שמספיק לי ש"ס אחת ליהודים. לא אוותר בנושא. אני רוצה להזכיר לגדי איזנקוט שהוא הצביע בעד הצעת חוק שירות חובה לכל. מי שלא בצבא, שילך לשירות לאומי. לכן זה לא מסתדר לי אפילו עם פזילה לחרדים". האם אתה חושש משיבושים מכוונים במערכת הבחירות. האם נתניהו עלול להמציא מלחמה נוספת? "הממשלה הנוכחית כבר הוכיחה שאין לה גבולות, קווים אדומים או מעצורים, ומספיק לראות מה שקרה רגע לפני פיזור הכנסת. כרגע פוגעים בוועדת הבחירות המרכזית וביו"ר הוועדה הדתי, שהוא המשנה לנשיא העליון. "יש כאן ניסיון של בניית דה-לגיטימציה, שהחלה בבית המשפט ועברה לוועדת הבחירות, ובהחלט יש מקום לחשש וניסיון לשבש. בשבוע שעבר הצביעו על תיקון חוק הבחירות שאוסר להציב קלפיות בבתי אבות. מדובר בעיקר בניצולי שואה שבית האבות הוא מגוריהם, בזמן שעבריין יכול להצביע בכלא. "דרכי הפעולה של מכונת הרעל הן חלק מאותו השיבוש, והן עלולות לפגוע בבחירות. אבל כדי לאפשר את הצבעת הקשישים נעשה כל מה שניתן לעשות במסגרת החוק עם פעילי השטח ועם ההסעות".

מה דעתך על ערוץ 14? האם אתה מופיע במה שזוכה לכינוי בתקשורת "ערוץ המשטר"? האם תסגור אותו? "אני באופן ברור לא מתראיין בערוץ 14, כי זה לא תקשורת אלא ערוץ לשטיפת מוח. מה שיקרה בתחום התקשורת בעקבות חוק התקשורת של שלמה קרעי זה כבר ענין אחר. קרעי הוא ש"ס בתחפושת: הוא היה עוזר של אלי ישי ומחסידי הרב מאיר מאזוז. ברגע שלא היה לו מקום בש"ס, עבר לליכוד. לא נוכל לחיות עם חוק התקשורת של קרעי, ובוודאי שהוא יבוטל". "ניאלץ לבטל את כל החוקים האנטי-דמוקרטיים והלא שוויוניים שהתקבלו בסיטונות בבליץ החקיקה האחרון ומאז הקמת ממשלת טבח 7 באוקטובר. לגופו של ערוץ, אני לא מתעניין בסגירת ערוץ 14, ואני לא רוצה לפעול מתוך נקמה או באופן פרסונלי - אלא באופן שקול". אתה מכיר מצוין ואישית את שרה נתניהו. האם ראש השב"כ היה צריך להיענות לדרישת האבטחה מצידה? "אני לא נכנס לנושא שרה נתניהו באופן אישי. מה שברור הוא שבכל נושא האבטחה חייבים לפעול בהתאם להמלצת דרגי המקצוע הרלוונטיים, מה שלא נעשה. אינני מומחה לאבטחה, ויש כאלה שמומחים - לכל תחום. "אני משתמש בנושאים רלוונטיים במומחים בכל תחום, וכך היה במסגרת כל תפקידיי בממשלה. תמיד חיפשתי את 'הכה את המומחה', מילולית כמובן. שרה היא לא ענייני האישי, ומה שמעניין אותי זה המדינה והגישה הממלכתית. אני לא מוכן לדבר - לא על שרה או על אף אשת פוליטיקאי אחר".

נניח שלא תהיה ראש ממשלה, איזה תחום הכי מעניין אותך? "הדבר היחיד שמעניין אותי כרגע הוא להחליף את ברית המשתמטים, ולהגיע לבחירות עם ניצחון משכנע ולא להיות על הקשקש. כבר הייתי בכל תפקיד בכיר בממשלה, התמודדתי היטב, ואין מישהו שמכיר כמוני - משנת 1996, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, את הגוף הזה המכונה מדינת ישראל. יש לי יתרון עצום". האם ביבי יפרוש לדעתך לפני הבחירות? "כל עוד הוא יחשוב שהוא מסוגל להמשיך להיות בשלטון, הוא יעשה הכל כדי להמשיך ולא לפרוש. האסטרטגיה הנוכחית שלו ברורה, והוא רוצה להגיע למצב של גוש חוסם. הוא מבין היטב שאינו יכול לנצח בבחירות, ולכן היעד שלו הוא ממשלת מעבר. "אני צופה שככל שנתקרב יותר לבחירות עצמן, הוא יעלה הילוך, ישתלח במערכת המשפט, בתקשורת ובערבים. לכן אנחנו באופוזיציה לא צריכים לעזור לו, אלא להתמקד בתיאור המצב הגרוע במדינה, שהלך והחמיר בכל התחומים מאז טבח 7 באוקטובר".

אז בוא נדבר על אפשרות לעסקת טיעון איתו. מה אתה אומר? "אני חוזר ואומר את זה כבר שבע שנים. מבחינתי, עסקת טיעון תחייב אותו להודות במעשים, לבקש חנינה ולפרוש מהפוליטיקה. אני תומך במהלך כזה ללא כל ספק, והכל למען המדינה. המשפט פגע מאוד באחדות, וביבי ניצל את זה היטב. "הוא טען שאינו יכול להגיע לבית המשפט מאילוצים ביטחוניים או סיפורים אחרים - אבל כשבבית המשפט בירושלים הייתה עדות של מישהו אחר (השר זאב אלקין - י"ש), הוא מיהר להופיע גם כשלא היה חייב. אבל אין לי עניין לראות אותו נכנס לכלא עם מדי אסיר. "הבעיה הגדולה היא שהוא בלחץ ממשפחתו, והם לא רוצים חנינה אלא את ביטול המשפט - וזה לא יקרה. כאמור, אני לא מחפש נקמה אישית ולא רוצה לראות אותו בכלא. אם ילך לעסקת טיעון מקובלת על הפרקליטות, מבחינתי זה יהיה בסדר".

קרא את הכתבה המלאה במקור